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Notre existence a t-elle un sens ? Pourquoi la science est-elle prise en otage ? Y’a t-il une troisième voie au créationnisme et à l’évolutionnisme ? Autant de questions auxquelles le philosophe des sciences, Jean Staune, répond dans des ouvrages en forme de synthèse des implications métaphysiques de la science contemporaine comme l’explique son ami, l’émérite physicien Trinh Xuan Thuan. Pour Agents d’entretiens, Jean Staune nous livre son point de vue sur une société en pleine mutation et dont l’avenir passera inexorablement par le toile du Web.
« Si vous avez une Rolex c’est que vous avez raté votre vie ! »
Internet est-il, à vos yeux, symbole de la naissance d’un nouveau modèle économique plus basé sur l’inventivité que sur le capital proprement dit ?
Internet participe à cela, mais il n’est pas seul à nous montrer que nous passons d’une société basée sur les machines – donc le capital – à une société basée sur l’intelligence. Cela se retrouve dans nombre de domaines où l’on peut mettre en place des processus d’intelligence collective. Pour prendre un exemple, je citerai une société comme Gore-Tex qui a une structure où certains salariés deviennent leaders si d’autres personnes de l’entreprise adhèrent à leur projet. Je m’explique : une personne propose un projet, si les autres salariés croient en ce projet, l’entreprise va le financer. Si le projet fonctionne, la personne devient de fait un leader promu par ses semblables. Cela permet de stimuler la créativité et l’engagement des salariés. Bien sûr, Internet joue un rôle incroyable dans la circulation des connaissances. Pensez par exemple à ce qu’apporte aujourd’hui Wikipedia, qui est devenu une sorte de service public mondial ; à Skype qui permet de communiquer gratuitement avec l’ensemble de la planète. Si vous regroupez Google, Skype et Wikipedia, vous avez une nouvelle société qui, il y a dix ans à peine, semblait tout à fait inenvisageable. Et je ne parle même pas de Twitter ou de Facebook qui ont certainement un rôle, mais que je considère comme secondaire en terme d’utilité, sauf peut-être pour …les révolutions !
En quoi l’éthique est-elle essentielle dans la société post-capitaliste que vous évoquez ?
Le post capitalisme est un terme créé par Peter Drucker dans son livre : « Au-delà du capitalisme » sorti en 1993. Il disait en gros : « Pour dépasser la General Motors, il faut construire autant d’usines qu’elle. C’est une question de capital. Par contre, pour que Microsoft menace IBM, que Google menace Microsoft, ou encore que Google rachète Youtube qui aurait pu lui faire de l’ombre, tout cela se fait certes avec du capital, mais beaucoup moins que dans le cadre d’entreprises dîtes traditionnelles. » Qu’il y ait ensuite sur Internet et ses entreprises une bulle spéculative, c’est autre chose !
Mais cette bulle spéculative n’est-elle pas justement le danger ?
La nouvelle société est là, avec ou sans les dangers. Il y a eu l’effondrement de la bulle Internet de 2001 car il était encore trop tôt. Cela n’a pas pour autant remis en cause le fait qu’aujourd’hui, on fasse des achats sur Internet avec des paiements par Paypal ! Tout cela était prévisible dès 2001, même si les gens ont acheté trop tôt n’importe quoi en créant cette bulle spéculative qui a fini par exploser. On est peut-être aujourd’hui dans la même situation avec Facebook et autres dont je ne vois pas bien le modèle économique, sachant qu’Amazon, créé depuis plus de dix ans, commence à peine à être rentable. Internet fonctionne la plupart du temps sur une logique de gratuité. J’étais la semaine dernière à la deuxième édition du Zermatt Summit (http://www.zermattsummit.org/ ) dont j’ai été l’un des co-concepteurs et qui prépare à la nouvelle société. Je me trouvais avec Jimmy Wells, le fondateur de Wikipedia et l’inventeur du commerce équitable, le père Van der Hoff. C’était un peu la réunion des deux extrêmes, et Jimmy Wells se prévalait d’ailleurs de n’avoir aucun point commun avec le père Van der Hoff. La technologie d’un côté et la « pauvreté décente », la sobriété heureuse de l’autre. Ils sont pourtant tous les deux les piliers d’une révolution qui est porteuse de sens. Le commerce équitable, le développement durable, le microcrédit, l’investissement éthique… Wikipedia, Google, tout cela fait partie d’un même nouveau monde dont on commence à voir les contours. Pour revenir à la notion de post-capitalisme, ce monde repose sur de l’intelligence, de la créativité, associée à l’éthique et la recherche de sens. Pour prendre un contre-exemple, regardez les produits subprimes qui sont des produits très intelligents et sophistiqués, mais sans aucune éthique. C’est le principe de la saucisse pourrie. Vous avez une saucisse pourrie que vous ne voulez pas jeter pour ne pas avoir de perte sèche. Vous la coupez en morceaux et vous en mettez un peu dans vos autres saucisses. Vous la vendez alors morcelée. Résultat, personne ne remarque rien, mais tout le monde tombe malade.
L’être humain semble plus aujourd’hui focalisé sur l’être que sur l’avoir. Ce changement risque-t-il de modifier notre société en profondeur ?
C’est un mouvement de fond. Effectivement, je vois très bien que certaines personnes s’adonnent au zen, aux médecines douces, à des formations à l’écologie… Tout cela dans des petits villages de France et pas seulement à Paris dans le 16ème. Il y a cette volonté de vouloir être et ne pas exister simplement parce que l’on possède une grosse télé, une grosse voiture… D’une certaine façon, si vous avez une Rolex, c’est que vous avez raté votre vie, contrairement à ce que prétendait le publicitaire Jacques Séguéla. Si vous avez mis 50 000 euros dans votre montre, c’est que vous n’avez pas compris ce qu’était la vraie vie !
Pierre Teilhard de Chardin, Andy Warhol, Marshall McLuhan, Guy Debord avaient, en leur temps, anticipé la société d’aujourd’hui. Pouvez-vous nous expliquer en quoi ?
Pierre Teilhard de Chardin était un visionnaire, dans le sens où il parlait d’une conscience planétaire. Il disait qu’il allait y avoir une convergence des consciences sur la planète qui changerait radicalement les choses. Ce qui est extraordinaire, c’est qu’il n’avait aucune idée de ce qui allait devenir Internet. Mais Wikipedia, par exemple, illustre parfaitement le terme de conscience planétaire dont parlait à l’époque Teilhard de Chardin. Toutes les intelligences de la planète se regroupent pour mettre en place une base de connaissance gratuite. Marshall McLuhan était un spécialiste de la communication dont la phrase la plus célèbre est : « The media is the message », ce qui signifie « le media est le message ». Il présentait l’arrivée de nouveaux médias dont l’existence serait plus importante que le message délivré par ces derniers. C’est exactement le cas avec Facebook ou Twitter, où 95% des messages sont sans aucun intérêt, sauf pour les révolutions que l’on a connu il y a peu dans le monde arabe, et où ces outils étaient devenus de merveilleux moyens de parole que les pouvoirs totalitaires souhaitent interrompre à tous prix. Guy Debord, philosophe gauchiste révolutionnaire, est l’homme qui a écrit en 1968 « La Société du spectacle ». Il disait : « Vous mes amis les gauchistes, vous faites la révolution sans comprendre qu’aujourd’hui le grand risque n’est pas le capitalisme mais la société du spectacle. On va endormir le peuple avec du pain et des jeux comme au temps des Romains. » Aujourd’hui, cela est vérifiable avec Youtube où Susan Boyle est plus regardée que les discours de n’importe quel prix Nobel ou même d’Obama. Enfin, Andy Warhol avait déclaré que tout le monde aurait son quart d’heure de célébrité, et c’est ce à quoi nous assistons aujourd’hui avec la télé-réalité qui donne à n’importe quel individu la possibilité d’être catapulté sous les feux des projecteurs avant d’être oublié. Il est étonnant que ces quatre personnages soient tous morts avant l’émergence d’Internet et que, pourtant, leurs propos soient autant d’actualité.
En quoi le probabilisme a-t-il remplacé le déterminisme dans la façon de regarder la société ?
Il faut remonter au 18e siècle et à la vision du mathématicien, astronome et physicien français Pierre- Simon de Laplace qui a écrit un ouvrage, « Le système du monde » , dans lequel il disait que si l’on connaissait la position et la vitesse de toutes les particules de l’univers, on pourrait en déduire tout le futur de l’univers. Cette vision a formaté l’industrie, l’éducation, tout l’Occident, et nous a rendu très performants. Le Taylorisme est l’application de cette vision au monde de l’entreprise. Chaque homme est un rouage d’un immense système. Il y a des procédures qui jouent dans l’entreprise le rôle que jouent les lois dans l’Univers. Vous avez d’un côté les lois de la gravitation et les particules élémentaires et, de l’autre côté, les hommes et les procédures. Ce que l’on a appelé l’organisation scientifique du travail est l’application de cette fameuse vision du monde déterministe à l’entreprise. Même chose pour les solutions de mathématiques que l’on propose aux élèves. Il ne viendrait pas à l’idée de donner un problème où il y a trois solutions équivalentes ou encore, un problème sans solution ! Le déterminisme est inconsciemment un outil-clé de notre façon de penser occidentale, sauf que la théorie du chaos nous montre que l’on ne peut prédire le temps à trois semaines même avec une précision extrême si l’on connaît la situation actuelle à un battement d’aile de papillon prêt. La mécanique quantique avec le principe d’incertitude de Heisenberg. Le terme « incertitude » est le terme historique pour ce principe. Le nom de « Théorème d’indétermination » est parfois préféré car le principe ne porte pas sur l’ignorance « subjective » par l’expérimentateur de grandeurs, mais bien sur une impossibilité fondamentale de les déterminer, et même sur le fait que le concept de grandeur précise n’a pas de sens physique. De plus, ce principe étant démontré par les équations, il devient un théorème et nous apprend que l’on ne peut pas connaître à la fois la position et la vitesse d’une particule, ce qui détruit le rêve de contrôle du monde qui était celui de Laplace. Si vous ajoutez à cela le théorème de Gödel qui vous dit que la logique humaine est incomplète puisque l’on ne peut pas avoir un système logique qui soit complet ET cohérent, vous obtenez une vision conceptuelle du monde radicalement différente, qui commence d’ailleurs à s’immiscer dans l’inconscient collectif et à changer les comportements des gens. La société va comprendre de plus en plus que le monde qui arrive est un monde probabiliste. Ce n’est pas que l’on ne peut plus rien faire, mais on ne peut plus dire « Je vais faire ceci et cela va donner cela ». On peut dire « Je vais tirer sur tel levier pour aller dans la bonne direction », sans savoir ce que cela va produire exactement.
Le monde tel qu’on l’a appris à l’école n’est donc qu’une vision tronquée de la réalité !
La meilleure réponse à cela est la physique quantique. Prenons un exemple. Dans la science classique, la gravitation dépend des masses et du carré de la distance, et non pas de vous ou de moi. Pas dans la physique quantique ! Elle décrit l’infiniment petit, donc les constituants fondamentaux de la nature et elle dit : « On a fait ceci et l’on a constaté cela ! » Le « on », c’est à dire l’être humain, est inclus dans les équations de la physique, ce qui change tout ! Je m’explique. C’est comme un arc-en-ciel que vous voyez pour la première fois et qui va d’une montagne à une autre. En le regardant, vous pouvez penser qu’il s’agit d’un pont solide entre deux collines, mais lorsque vous bougez, vous constatez qu’il bouge avec vous. Dire que l’arc-en-ciel a une vitesse et une position données n’a donc pas de sens. Elles dépendent de votre propre position et de votre vitesse. C’est pareil pour toutes les particules qui existent et qui constituent les constituants fondamentaux du monde : la mécanique quantique nous l’apprend, elles sont comme l’arc en ciel. Les protons, les neutrons, les électrons, les bosons… Tout ce qui constitue notre monde est comme cela ! La science est donc obligée de renoncer à une certaine volonté de décrypter le réel et de le mettre en pièces, comme on le ferait avec une montre dont on placerait tous les rouages sur une table. La science nous révèle aujourd’hui qu’on ne peut pas traiter le réel comme la montre, en fonction de la nature même du monde. On sait que la réalité ultime restera à jamais voilée comme l’explique l’un de mes maîtres à penser, Bernard d’Espagnat (Physicien et philosophe des sciences). Pour le dire sur un plan philosophique, le monde où nous vivons ne s’explique pas uniquement par lui-même, c’est un monde dérivé et non un monde premier et primordial. Il n’est pas ontologiquement suffisant ! Cela, c’est la physique quantique qui permet de le démontrer. La réalité ultime ne peut pas dépendre pour ses caractéristiques de la façon dont on l’observe. Or la réalité qui nous entoure dépend pour ses caractéristiques de la façon dont on l’observe, donc ce n’est pas la réalité ultime. Soit il n’y a pas de réalité ultime du tout et alors le monde est une illusion, ce que je ne pense pas, soit il y a une réalité ultime qui ne peut pas, par définition, être celle que nous voyons, parce que ses caractéristiques dépendent de la façon dont nous l’observons comme l’arc en ciel. Tous ces nouveaux paradigmes ne sont hélas pas encore présents dans l’éducation qui est un grand navire qui a du mal à tourner.
Où se situe l’intersection entre science et religion ?
Elle se situe sur des questions-frontières comme celles de l’origine du monde, de la nature de la réalité, de l’évolution de la vie ou encore de la personne humaine. Ce sont à la fois des questions scientifiques ET religieuses. L’intuition fondamentale de toutes les grandes religions, c’est qu’il y a au moins deux niveaux de réalité. Celui du monde physique où nous vivons et un autre monde. Une autre intuition est qu’il y a un lien entre l’esprit humain et cet autre niveau de réalité. Ce que je prétends avec force, c’est que ces deux idées-là sont validées par la science actuelle : la physique quantique nous montre qu’il existe un autre niveau de réalité, celui où s’applique la logique ternaire (voir ci-dessous) et les témoignages de grands mathématiciens nous disent qu’ils ont accès à un monde immatériel de concepts mathématiques où ils peuvent aller, si j’ose dire, pêcher des idées. La science est ainsi parfaitement compatible avec une vision religieuse du monde.
Vous partagez donc le point de vue qui dit : « Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup l’en rapproche ? »
Tout à fait ! Même si je ne sais si l’on doit bien l’attribuer à Pasteur comme on le dit en général.
Pouvez-vous nous parler des niveaux de réalité et de la logique ternaire ?
La logique ternaire fait qu’il y a le oui, le non ainsi que l’état T, qui transcende le oui et le non. C’est une logique qui vient de la mécanique quantique et qui a été crée par Stéphane Lupasco (philosophe roumain) qui a développé cette logique du « tiers inclus ». À notre niveau de réalité, un grain de sable et une onde radio sont deux choses totalement opposées. On ne peut pas être à la fois un grain de sable, qui est discontinu, et une onde, qui est continue. Et pourtant, en mécanique quantique, les particules élémentaires sont à la fois toutes des grains de sable et des ondes, ce qui est un paradoxe énorme. Cela est possible car le monde quantique est un autre niveau de réalité que le monde où nous vivons, vous et moi. Nous ne passons pas à la fois par la porte et par la fenêtre, mais une particule quantique passe à la fois par la porte et la fenêtre parce qu’elle est à la fois un point matériel et une onde, un état contradictoire qui nécessite un autre niveau de réalité pour exister, le niveau de la micro physique. C’est cela la logique ternaire. Deux choses qui s’opposent à notre niveau de réalité et qui se fusionnent dans un autre niveau de réalité. Tout cela est lié à la mécanique quantique et à un grand prix Nobel de physique, Niels Bohr, qui a pensé l’idée de complémentarité qui est l’union des contradictoires. C’est lui qui a pensé le fait d’être onde et particule en même temps !
Prenons un autre exemple, vous ne pouvez être à la fois homme et Dieu, la roue et la voiture, la partie et la totalité. À un autre niveau, on peut concevoir l’idée d’incarnation, à la fois un homme et sa totalité, Dieu. Ainsi un concept scientifique peut il aider à comprendre (sans le prouver) un concept religieux.
Pourquoi votre pensée sur Darwin par exemple gêne-t-elle au point de vous voir déprogrammé d’une émission télévisée ?
Les gens qui font ces campagnes contre moi me soupçonnent de noirs dessins, d’être créationniste, ce que je ne suis pas ! Il y a deux options. Soit, ces personnes sont vraiment bêtes et elles le pensent ou alors, je les gêne parce que, justement, je ne suis pas créationniste, donc beaucoup plus dangereux pour elles. C’est lié à ce que je décris dans mon ouvrage : « La science en otage ». Entre les antinucléaires et le lobby nucléaire, entre les créationnistes et les darwiniens matérialistes, entre les anti-vaccins et les laboratoires pharmaceutiques, entre les faucheurs d’OGM comme José Bové et Monsanto… , existe un jeu vraiment pervers qui assure la survie des deux parties à la fois. Plus il y a de créationnistes qui disent que l’homme ne descend pas du singe et que tout est dans la Bible ou le Coran, et plus les darwiniens fanatiques peuvent progresser en se disant attaqués. L’un aide l’autre à maintenir sa situation dominante. Moi, je suis au milieu ! Je suis évolutionniste et je fais des séminaires contre le créationnisme auprès de jeunes musulmans destinés à être des leaders dans la communauté musulmane de demain. Je peux d’autant mieux le faire puisque je ne suis pas darwinien. Je crois à une évolution canalisée, donc pas uniquement due au hasard. Le darwinisme est un mécanisme qui tente d’expliquer le fait de l’évolution. Il ne faut pas confondre le fait de l’évolution avec le mécanisme des mutations et de la sélection naturelle postulé par le darwinisme, qui est un mécanisme possible dans certains cas, mais qui n’est pas le seul mécanisme possible de l’évolution. L’arnaque intellectuelle se situe dans le fait que l’on essaie d’enfermer le débat dans l’alternative : si vous doutez des mécanismes darwiniens, alors vous doutez de l’évolution, et vous êtes un créationniste ! Proposer une troisième voie dérange visiblement.
